Άρθρο 16
Σελ. 3
Μήνυμα #40756 από provoskida στις 10 Ιουλίου 2007, 5:39μμ
 μηνύματα: 84  0 |
Και επειδή ξέφυγα από το θέμα, επιστρέφω. Ας μου απαντήσει κάποιος. Ποιός θίγεται αν κάτοχος πτυχείου ιδιωτικού φορέα (εφόσον αυτό θεωρείται ισότιμο) έχει το δικαίωμα να εξεταστεί μέσω ΑΣΕΠ για μια θέση στο δημόσιο? Στην ίδια ύλη δεν θα εξεταστούν οι μεν (κάτοχοι κρατικών πτυχείων) και οι δε (κάτοχοι ιδιωτικών)? Αν οι μεν ανταγωνιστούν τους δε, ποιό είναι το πρόβλημα? Ποιό το πρόβλημα αν ένας πτυχιούχος ιδιωτικού πανεπιστημίου κριθεί ικανότερος (το κριτήριο είναι το ίδιο, ΑΣΕΠ λέγεται) Επίσης. Κάποιος που χρειάστηκε να πληρώσει για να σπουδάσει γιατί είναι προνομιούχος? Αφού τις ίδιες γνώσεις θα μπορούσε να τις αποκτήσει τζάμπα (η με μικρότερο κόστος, χωρίς να ξενιτευτεί). Ποιός είναι προνομιούχος? Αυτός που πληρώνει (γιατί κάποιοι πληρώνουν ακόμα και από το υστέρημα τους) ή αυτός που δεν πληρώνει για το ίδιο πράγμα ακόμα και αν αυτό λέγεται τριτοβάθμια εκπαίδευση? Γιατί να μην μπορούν όλοι όσοι θέλουν να σπουδάσουν να επιλέγουν ελεύθερα το αντικείμενο των σπουδών τους (χωρίς να εξετάζονται) και να αποκτούν πτυχείο μόνο και εαν είναι ικανοί να ανταπεξέλθουν στις εξετάσεις κάθε μαθήματος του αντίστοιχου πτυχείου? Θεμιτό θα ήταν φυσικά να είναι για ΟΛΟΥΣ δωρεάν. Από κάθε τάξη στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο για να περάσει κανείς δίνει εξετάσεις. Δεν δίνει εξετάσεις ξανά και για να μπεί στην επόμενη... Σενάρια α.Οικογένεια με οικονομική άνεση. Το παιδί δίνει εξετάσεις στο πανεπιστήμιο. Περάσει δεν περάσει θα σπουδάσει (σε ιδιωτικό αν δεν περάσει, είτε στο εξωτερικό είτε στην Ελλάδα αν επιτραπεί η ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων) β.Οικογένεια χωρίς οικονομική άνεση. Το παιδί δίνει εξετάσεις και περνάει>Όλα καλά. Δεν περνάει>Δεν σπουδάζει> Πρόβλημα. Το πρόβλημα στο σενάριο β. λύνεται απαγορέυοντας την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων? Δηλαδή αν απαγορευτούν αυτά αυτός που δεν πέρασε και δεν έχει λευτά τώρα που δεν υπάρχουν τα ιδιωτικά λύθηκε το πρόβλημα του και θα σπουδάσει?!?!?!?! Μήπως θα έπρεπε και να απαγορευτεί η είσοδος όσων είναι γόνοι οικονομικά ευκατάστατων οικογενειών και σε αυτά τα κρατικά (δωρεάν) εκπαιδευτικά ιδρύματα? Αφού θα κληρονομήσουν μωρέ... τι ανάγκη έχουν να σπουδάσουν?! Περιμένω απαντήσεις. |
| προφίλάλλα... |
Μήνυμα #40757 από neos_ceidas στις 10 Ιουλίου 2007, 6:23μμ
 |
Κατ'αρχας εμενα μου εχεις δημιουργησει την αισθηση ενος θυμωμενου παιδιου του οποιου για τον οποιδηποτε λογω δεν του βγηκε το πλανο και τωρα μαινεται εναντιων του συστηματος θεωρωντας οτι εκεινο φταιει που δεν του πηγαν καλα τα πραγματα. Οσον αφορα επιχειρηματα αμπελοφιλοσοφικου περιεχομενου προηγουμενων post δεν μπαινω στην διαδικασια ουτε να απαντησω ουτε να σχολιασω.. Κατ'αρχας θα πρεπει να τονισω οτι ο νομος οπως παει να περαστει δεν επιτρεπει απλα και μονο την ιδρυση πανεπιστημιων με την κλασσικη εννοια (κατι που εχεισ υπ'οψην σου οταν επιχειρηματολογεις και που εχεις δικιο και σε μερικα) αλλα επισης επιτρεπει την μετατροπη των μεχρι τωρα ΙΕΚ σε ΙΣΟΤΙΜΑ και ΙΣΑΞΙΑ ιδρυματα με τα πολυτεχνεια και τα πανεπιστημια οπως αυτα υπαρχουν τωρα.(το πως αφηνεται για ασκηση στον λυτη..) Ας μην το παραλειπουμε επιμελως αυτο.... Ε ρε φιλε ναι εμενα αυτο με θιγει, και στην τελικη χεστηκα για το ποιος θα μπορει να δωσει στο ΑΣΕΠ. Με καιει και με κοβει ομως για το ποιος θα εχει τα ιδια επαγγελματικα δικαιωματα με μενα και τα ιδια δικαιωματα υπογραφης στις οποιες συμβασεις (συλλογικες/ατομικες, συμβασεις εργου η οχι) θα υπογραφονται. Επισης με καιει το οτι για να κανουν και στην πραξη ισοτιμα και ισαξια τα 3χρονα στην ουσια ΙΕΚ με τις τωρα σχολες θα σπασουν τα πτυχια σε κυκλους σπουδων 3+2 και 3+1 με οτι συνεπαγεται αυτο( οποιος ειναι μεσα στα πραγματα ξερει τι σημαινει αυτο, οποιος δεν ξερει να παει να πνιγει και να συνεχιζει να ζει στην κοσμαρα του, μην πριζει εμας ομως με ηλιθια επιχειρηματα του τυπου ετσι ειναι και εξω..). Και το σπασιμο αυτο στα πτυχια με την σειρα του θα φερει αλλους υποβιβασμους στα επαγγελματικα δικαιωματα κοκ. Αλλη μια διαφορα στα επιχειρηματα ενος ανθρωπου που ζει μεσα στην ακαδημαικη κοινοτητα και ενος ανθρωπου που απλα πεταει πραγματα χωρις να ξερει ουσιωδεις λεπτομεριες, ειναι οτι εσυ επικεντρωνεσαι στο οικονομικο του θεματος, ενω εμενα με καιει παραλληλα και η ποιοτητα σπουδων.. Ετσι ξαναλεω, δεν μπορει να ειναι το χρημα αποκλειστηκο κριτητριο για την προσβαση στην γνωση. Ειναι αυτονοητο οτι πρεπει να υπαρχουν και ακαδημαικα κριτηρια, αλλιως για ποια ποιοτητα και ποια βελτιωση στην εκπαιδευση μιλαμε??? Αρα αυτος που δεν ξερει ιστορια και δεν ξερει να γραψει μια εκθεση και δεν ξερει τι ειναι το διανυσμα ΝΑ ΠΑΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΥΔΡΑΥΛΙΚΟς ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΛΕΦΤΑ και να αφησει τα οικονομικα, τα ιατρικα, τα νομικα και τα πολυτεχνικα σε αυτους που ξερουν 5 πραγματα( δε φανταζομαι να πληρωσει κανεις ιδωτικο πανεπ. για κλωστουφαντουργια..) Επεκτεινοντας την εμμονη σου με το οικονομικο του θεματος, θα σου πω οτι εσυ περισσοτερο απο αλλους εχεις τον "ελληναρα" μεσα σου καθως δεν δειχνεις να σε αφορα και πολυ το θεμα του τι μαθαινεις και ποιος στο διδασκει. Απλα θες να πας να δωσεις το τσεκ και να σου δωσουν το πτυχιο για να μπορεις να βγαλεις λεφτα..Επιπλεον φαινεται να σε καιει πολυ περισσοτερο απο καποιους αλλους το αν θα μπορεις να δωσεις στον ΑΣΕΠ για να μπεις στο δημοσιο.. Τελειωνοντας, οσον αφορα το ερωτημα σου θα σου θεσω το αντιθετοαντιστροφο του, πιστευεις οτι απλα με την ιδρυση των ιδιωτικων πανεπιστημιων θα βελτιωθει αυτοματα το επιπεδο των σπουδων στην Ελλαδα?Αποψη μου, ναι στα ιδιωτικα πανεπιστημια αλλα με ταυτοχρονη αυξηση της χρηματοδοτησης των κρατικων, και αυστηρο ακαδημαικο ελεγχο των δημοσιων.. |
| προφίλάλλα... |
Μήνυμα #40758 από neos_ceidas στις 10 Ιουλίου 2007, 6:26μμ
|
|
Σορυ των ιδιωτικων ηθελα να πω... |
| προφίλάλλα... |
Μήνυμα #40761 από provoskida στις 10 Ιουλίου 2007, 8:00μμ
|
μηνύματα: 84 0 |
Το θυμωμένο παιδί που δεν του βγήκε το πλάνο και μαίνεται εναντίον του συστήματος φταίει που δεν του βγήκε το πλάνο τόσο όσο και το σύστημα... και δεν είμαι εγώ. Αλλά εδώ θίγουμε κυρίως το σύστημα και μια ενδεχόμενη αλλαγή του, όχι τα θυμωμένα παιδιά (σε πληροφορώ υπάρχουν πολλά). Ο καθένας μας που γράφει την άποψή του εκτίθεται εκ των πραγμάτων και προσωπικά, δεν είναι ανάγκη να θίγει ο ένας τον άλλον, ας μην μεταφέρουμε την συζήτηση επί προσωπικού για να μείνουμε εντός θέματος και να μην παρεξηγηθούμε. Για να κορεστεί η περιεργειά σου όμως, ούτε να πάρω ένα πτυχείο με ενδιαφέρει για να παίρνω φράγκα, ούτε για ΑΣΕΠ και για δημόσιο χαραμίζω τον εαυτό μου (ξεράθηκα από τα γέλια). Μπορώ για πιο πολλά και είμαι ήδη καλύτερα. Η εμμονή μου περί ΑΣΕΠ έχει να κάνει με το πρακτικό σκέλος της υπόθεσης, εκεί όπου όπως παραδέχτηκες θίγονται τα συμφέροντα των νυν και "προσεχώς" πτυχιούχων όπως εσύ. Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και με τα ΙΕΚ. Θίγονται τα προσωπικά συμφέροντά σας σε θέματα συμβάσεων εργασίας, υπογραφών κτλ. Αυτό είναι όλο. Έτσι άπλά. Η πρόσβαση στο δημόσιο ενδιαφέρει σίγουρα εσένα που θα πάρεις πτυχείο. Εγώ δεν έχω καν και ούτε με ενδιαφέρει να πάρω. Είμαι και μαραγκός και ηλεκτρόλογος... και γιατρός και δικηγόρος... Είμαι το κεφάλαιο, είμαι όλοι όσοι πληρώνω και ότι δεν μπορώ να κάνω το αναθέτω. Σε ότι έχει να κάνει με την ποιότητα σπουδών που σε καίει ποτέ δεν είπα πως θα αναβαθμιστεί. Ούτε το αντίθετο. Η άλλη εμμονή μου στο οικονομικό σκέλος (προφανώς εννοείς το αν και πόσο πληρώνει κανείς) είναι η απάντηση στα επιχειρήματα που έχουν να κάνουν με την δωρεάν παιδεία. Και νομίζω πως ήμουν πολύ συγκεκριμένος και είπα εν ολίγοις πως η ιδιωτική παιδεία δεν καταργεί, ούτε υποβαθμίζει την δωρεάν δημόσια. Απλά προσφέρει ανταγωνισμό στην αγορά εργασίας (κάτι που εμένα ως ιδιώτη μου αρέσει) και περισσότερες επιλογές (αν όχι την μοναδική) σε όσους έχουν λευτά. Δεν στερεί τίποτα από όσους δεν έχουν την οικονομική ευχέρεια να σπουδάσουν. Δεν είχαν και δεν θα έχουν. Μην σου πω οτι τους προσφέρει ενδεχομένως και την δυνατότητα να τα καταφέρουν αδειάζοντας καμιά θεσούλα στα δημόσια πανεπιστήμια από τους λίγους (έξυπνους ή ηλίθιους) που ενω θα μπορούν να φοιτήσουν σε δημόσιο θα προτιμήσουν να πληρώσουν το ιδιωτικό. Και αυτό αφορά όλους όσους δίνουν εισαγωγικές εξετάσεις σήμερα, όπως εσένα και εμένα στο παρελθόν αλλά και τα παιδιά μας στο μέλλον. Συμφωνώ ταυτόχρονα με τα περί αύξησης χρηματοδότησης των δημοσίων και τον αυστηρό έλεγχο των ιδιωτικών εκπαιδευτικών ιδρυμάτων. Το θεωρώ αυτονόητο όχι μόνο στην παιδεία αλλά γενικότερα... Αυτό όμως είναι άλλο θέμα. Αμπελοφιλοσοφώ γιατί έτσι γουστάρω και αν δεν σου αρέσει μην το σχολιάζεις, μείνε στο ζουμί όπως και έκανες. Με το να το αναφέρεις όμως και να με θίξεις προσωπικά δεν αποδυναμώνεις τα επιχειρήματα μου τόσο επι του θέματος όσο και εκτός αυτού. Θα μπορούσες απλά να μου πείς πως φέυγω εκτός θέματος. Θα είχες άλλωστε δίκιο. Αλλά επειδή κι εγώ μπορώ να γίνω εμπαθής σε πληροφορώ πως έμαθα να γράφω έκθεση σε ιδιωτικό σχολείο, εκεί που έμαθα και να ορθογραφώ αντίθετα με εσένα που παρ΄όλα αυτά είσαι μέλος της ακαδημαικής κοινότητας. Το δε θέμα μας αφορά όλους μας, όχι μόνο εσάς που είστε φοιτητές. Δεν είστε οι μοναδικοί πολίτες αυτής της χώρας. Εσύ μπορεί βέβαια να πιστεύεις πως η αγροτική πολιτική αφορά μόνο τους αγρότες και η αμυντική μόνο τους φαντάρους... Επιχειρήματα τύπου "δεν ξέρεις, μην μιλάς-εγώ ξέρω αλλά δεν σου λέω-λύστον μόνος σου τον γρίφο" κατά την άποψη μου (πάντα) είναι επιχειρήματα ανορθόγραφου (άσχετο, αλλά θέλω να σου χωθώ γιατί το παίζω μάγκας, τζάμπα είναι) θυμωμένου παιδιού που μπήκε στο πανεπιστήμιο για να πάρει ένα πτυχείο και να βγάζει φράγκα κατ΄αποκλειστικότητα της υπογραφής του. Κρίμα που δεν έγινες υδραυλικός... θα σου πήγαινε. Τέλος γουστάρω πολύ που πιθανόν να βγουν σαν κι εσένα (αλλά και καλύτεροι) πολλοί από ΙΕΚ και από ιδιωτικές σχολές για να χρησιμοποιήσω την υπογραφή τους στο επόμενο μου έργο (εργολάβος είμαι). Σίγουρα δεν θα διαλέξω εσένα πάντως. Λυπάμαι πολύ πάλι που εσύ άυριο μεθαύριο μπορεί να αναλαμβάνεις να υπογράφεις δημόσια έργα... Λυπάμαι πολύ επίσης αν μετέφερα την συζήτηση επι προσωπικού και την ξεχείλωσα κι άλλο... Φταίω. |
| προφίλάλλα... |
Μήνυμα #40764 από neos_ceidas στις 10 Ιουλίου 2007, 8:39μμ
|
|
Να σε ενημερωσω οτι το πτυχιο γραφεται με γιωτα και οχι με "ει". Το αναφερω γιατι αν μου ξεφυγε εμενα κανενα ορθογραφικο λογω γρηγορου typing εσυ το εχεις γραψει ετσι σε 2-3 post, ενδεικτικο της ορθογραφιας που σου εμαθαν στο ιδιωτικο!!!! Εχεις δικιο να παραπονιεσαι οτι δεν ανεφερα εστω επιγραμματικα τις επιπτωσεις αλλα το εκανα για λογους οικονομιας (με την κλασσικη εννοια του ορου) του forum. Αναφερεις: "Αμπελοφιλοσοφώ γιατί έτσι γουστάρω και αν δεν σου αρέσει μην το σχολιάζεις, μείνε στο ζουμί όπως και έκανες." Αφου το εκανα τοτε γιατι με κατσαδιαζεις?? Οσον αφορα το θεμα της υπογραφης δεν ειναι μονο το τυπικο του θεματος, θελω και απαιτω η υπογραφη μου να εχει αξια και περιεχομενο και να μην φτασει μετα λιγα χρονια να ειναι στο ιδιο τσουβαλι με ημιμαθεις 3ετους φοιτησης (ναι στην εκπαιδευση η ποιοτητα ειναι συναρτηση των χρονων σπουδων). Αληθεια μηπως τσαντιζεσαι επειδη αναγκαζεσαι να πληρωνεις μηχανικους για να αναλαβεις τα εργα σου?? (πλακιτσα μην αρπαχτεις !!) Επισης: "Τέλος γουστάρω πολύ που πιθανόν να βγουν σαν κι εσένα (αλλά και καλύτεροι) πολλοί από ΙΕΚ και από ιδιωτικές σχολές για να χρησιμοποιήσω την υπογραφή τους στο επόμενο μου έργο (εργολάβος είμαι). Σίγουρα δεν θα διαλέξω εσένα πάντως. Λυπάμαι πολύ πάλι που εσύ άυριο μεθαύριο μπορεί να αναλαμβάνεις να υπογράφεις δημόσια έργα..." Αν προτιμησεις εναν επι της ουσιας υπομηχανικο ή τεχνικο απο εναν σωστα καταρτισμενο μηχανικο κακο του κεφαλιου σου.. Τελος:"Εσύ μπορεί βέβαια να πιστεύεις πως η αγροτική πολιτική αφορά μόνο τους αγρότες και η αμυντική μόνο τους φαντάρους..." Ναι αλλα ποιος ξερει καλυτερα τα προβληματα των αγροτων και μπορει να εκφρασει ολοκληρωμενη αποψη? Μη μου πεις οι μηχανικοι.. Αν ηταν να ειναι ο καθενας οτι γουσταρει και να κανει οτι δουλεια θελει δεν θα υπηρχαν και τα επιμελητηρια των οποιων η δουλεια ειναι να επιμελουν και να εξασφαλιζουν ποιοτητα στην εργασια των επαγγελματιων.Υπαρχει λογος που εχει διαμορφωθει ετσι το συστημα στο περασμα των χρονων. Οσο για το προσωπικο του θεματος κανε δουλεια σου, δεν με ενοχλει ουτε με θιγει PS σορρυ αν μου ξεφυγε παλι κανα "αποκλειστηκο", blaim gleeklish  |
| προφίλάλλα... |
Μήνυμα #40776 από provoskida στις 11 Ιουλίου 2007, 1:23μμ
|
μηνύματα: 84 0 |
Το πτυχίο όντως γράφεται με γιώτα. Δεν συνεχίζω όμως επί προσωπικού για προφανείς λόγους. Οι απόψεις σας με κάλυψαν. Ο καθένας το βλέπει από το μετερίζι του και κρίνει βάσει προσωπικών βιωμάτων και συμφερόντων (φυσιολογίκο) Προσωπικά δεν έχω να προσθέσω τίποτα. Εγώ το κλείνω εδώ και επιλογίζω. Όποιος έχει να προσθέσει κάτι διαφορετικό ή τραβάει η όρεξη του να πάει την κουβέντα παραπέρα, παρακαλώ. Η κουβέντα με άρεσε, είχε απ΄όλα (ακόμα και αυτά τα εκατέρωθεν απαραίτητα μπινελίκια) Ευτυχώς διαφωνούμε, αλλιώς τι νόημα θα είχε? |
| προφίλάλλα... |
Μήνυμα #40788 από .OBLIVION στις 12 Ιουλίου 2007, 3:06πμ
 |
Λοιπον θα ήθελα να απαντησω...αλλα θα πρεπει να διαβάσω οοοοολοο τον διαλογο Προβοσκιδας-Νεου-σειδα'',...που σειμενει τουλαχιστον 2 μερες στο νερο.Οποτε μπραβο(ουτε πολητικοι δεν διαφονουν με τοσα επειχηρηματα κ τοσες διαφορετικες(αλλα και σωστες) αποψεις!!)Επεισης θα ήθελα να επανέλθεις Προβοσκιδα για να μπορεσω κι εγω να δωσω την απαντηση μου!Μεχρι τοτε αντιο. Υ.Σ.Απο τα καλύτερα θέματα που εχω διαβάσει!! |
| προφίλάλλα... |